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《霍大同先生北京座谈会纪实（上）》发布后，受到了精神分析爱好者们的广泛关注与欢迎，但仍有朋友感觉尚且不够过瘾。

所以在“上”之逐字稿基础上，我们本次特意进一步配发现场音频，以求更加全面立体地展现霍大同先生座谈会现场的盛况，更加生动鲜活地记录霍老师和与会者们就理论、临床等问题多方位的互动交流。

抑郁的问题是一个大的问题，涉及到精神分析理论一个很大的缺陷。

在弗洛伊德，他假设我们只有一个兴奋性的冲动，一个躁狂的冲动，来自生物学的这个冲动是一个兴奋性的东西，因此我们人格结构的一个主要的部分就是抑制这个冲动，孩子和母亲有一个乱伦的关系，这个性冲动是一个兴奋性的冲动，因此我们需要有一个父亲来抑制这个东西，切断这个关系。在这个框架中间抑郁是一个继发性的疾病，不是一个原发性的疾病。

但是现代的临床告诉我们，抑郁的发病率比其他所有精神疾病的发病率都高，因此你说抑郁是一个继发性的疾病，站不住。就需要修改这个理论。在什么水平上修改呢？就是要在冲动的水平上修改，我们要假设有两种冲动，一种是兴奋性的冲动，弗洛伊德，甚至拉康也强调的；另外一种是抑制性的冲动，这两个冲动要维持一个平衡，当这个抑制性的冲动过分抑制的时候就是抑郁，这个时候抑郁才是一个原发性的疾病。

弗洛伊德是通过生物学的冲动为基础来建立这个理论的，而拉康是以精神性的视觉的关系来建立他的理论的。拉康说镜子阶段孩子和母亲有一个混淆的关系，过分兴奋的一个关系，在这个意义上说，拉康仍然认为抑郁也是一个继发性的东西。

而我们现在必须假设，孩子和母亲有两类可能的关系，一个是兴奋性的关系，一个是抑制性的关系。这个抑制性的关系是客体理论强调的。所以面对新的临床我们把这些理论整合在一起，形成一个更有效解释我们临床的理论。

这就是弗洛伊德最早讲的癔症性的状态，这是一个经典的症状，请看《癔症研究》。弗洛伊德的精神分析最早解决的临床症状就是癔症症状，弗洛伊德理论的构造也是以癔症症状构造的。看看弗洛伊德的前期理论能够帮助你。

第一个建议是你们要去做一个分析，精神分析的理论是建立在分析的临床中间，而不是我们日常生活的临床；它是从临床中抽取出来的理论，当你自己没有这个临床，当你没有一个面对自己无意识的欲望的经验的时候，你很难去理解分析家们究竟说了些什么，包括弗洛伊德，尽管弗洛伊德的书看起来很好读，但也是很难的。

第二个，英文的拉康的讨论班也有好几本书出来了；中文的有很多拉康的介绍，能够找得到的书都可以找来看一看。尽管水平参差不齐，也没关系。

拉康理论是在客体理论建立之后提出来的。拉康说回到弗洛伊德，就是针对客体关系理论来的，他认为客体关系理论离开了弗洛伊德。为什么离开了弗洛伊德？弗洛伊德强调了父亲的作用，而客体关系理论是强调母亲的作用。弗洛伊德强调俄狄浦斯情结是整个无意识的核心，也是精神疾病的核心，这个时候是父亲给予了一个东西。母亲在弗洛伊德看来孩子和母亲有一个过分紧密的关系，他用乱伦的术语来说，关系过分紧密了，需要父亲给一个阉割，孩子才能形成他们的客体。

而客体关系理论发现，母亲太坏，太抑郁，给孩子的互动不够，给孩子的爱不够，因此分析家在某种程度上需要扮演一个好妈妈的角色，去弥补这一部分，这个部分在俄狄浦斯前一到三岁的这个阶段，比后面的俄狄浦斯期更重要。

拉康是继承弗洛伊德观点，仍然认为父亲是最重要的，但是在这个基础上他进一步发现，弗洛伊德认为真的父亲，一个具体的父亲很重要，拉康说是一个符号的父亲，一个语言的父亲，一个文化的父亲更重要，而不是一个具体的，肉身的父亲。相对弗洛伊德，拉康有一个发展。

我的观点是客体关系理论观点说的是对的，拉康说的也是对的，弗洛伊德说的也是对的。弗洛伊德、拉康过分强调了父亲的作用，而在某种程度上忽略了母亲的作用，我们需要把母亲的作用放在它应该有的位置上。在这个意义上说我是同意客体关系理论的。在整个孩子早期的人格形成过程中，母亲的作用比父亲更重要。但是尽管客体关系他们提出这样一个观点来，但是理论构造他们没有，仅仅是一些临床经验的谈论，我想有两个原因，一个是克莱因和温尼科特他们本身是和儿童工作，他们对理论的修行并不高，另外一个就是当时我们处在一个父权社会中间，我们有大量的资料来谈父亲，而母亲在这个文化背景中间是被忽略的，很难在理论中间找到一些关于母亲的材料来谈母亲的问题。

在三月份纪念吉布尔先生的会上我有一篇文章叫做《吉布尔先生给我的一点教益》，在这个短的文章中我就说了这个状态，通过分析的过程，以后你的像，形像，声像，情绪，全部都被清空了，这个时候有个明镜般的状态呈现出来，就是一个空灵通透的感觉出来，这个时候就是分析要结束的一个标志。

但是有了这个空灵通透的状态以后，你还需要重建一个和彼者的关系，就是说你要重新把这些像捞回来，重建一个关系，就是分析的结束。这样一个解释，在某种程度上在中国是一个佛教道教儒家的结合的一个东西，内心空灵通透的状态是佛教道教提倡的一个状态，修行的最高境界。但是还不够，因为他们都是出家人，我们精神分析做完以后，仍然要回到这个社会中间，回到红尘中间，回到家庭中间，因此，你需要重建一个和彼者的关系，那么在某种程度上就回到了儒家的概念。

中空的概念是我提出来的，之所以提出这个东西，和中国的文化传统有联系，因为中国就叫中国，中央之国，因此就有一个中心的问题，中心和边周四方的关系怎么回事，我们既可以从中心走到四方去，同时我们从一方走到另一方也要经过中心，因此中是一个转换的地方，通过这个中心我们可以转到四方的任何一方去，因此这个中就是中空的。

中国的四合院为什么中间是中空的，也是这个问题，它需要把周边的四面的房子连接在一起，相互之间有个转换，所以中间是悬空的。这是我从对中国哲学中空这个概念的理解，中心位置是一个转换的位置。

荣格的原型没有定义，在某种程度上，我们可以说它是一个遗传性的东西，是一个比较神秘的东西，因为它没有被定义。这个集体无意识究竟是生物学水平上的遗传还是文化的传递，荣格没有回答。但是荣格原型的概念，符号的概念，象征的概念，启发了拉康。我的印象是当时拉康去见过荣格一次，谈过一次话，拉康发现荣格的这个东西过分神秘了，拉康仍然坚持一个科学主义，主体的科学，他是用能够清楚定义的东西来构建一个新的理论。这个时候拉康才从索绪尔那里借了能指的概念过来，来谈语言的问题。

尽管语言是一个很复杂的系统，但是相对来说，它是一个最科学的领域，因此拉康从人文科学中间最科学的学科中间引入了能指和所指的概念到精神分析，希望构造一个主体的科学。

从一个日常生活的角度来说，我可以简单地说，药物的治疗和言说、语言的治疗是一个相辅相成的关系，相互支持。

从一个更抽象的理论的角度来说，我有一个构造，一个理论的构造，就是假设有一个先天理想下的系统，这个系统位于神经元的水平上，也就是说我们有一个先天的母亲理想下，先天的父亲理想下，然后还有一个后天经验下的系统，这个时候孩子和母亲互动，所有关于母亲的外部信息进入孩子的大脑，它就登录在先天的母亲像的神经元集合中间，就形成了他的人格结构。

显然这个时候，在神经元和精神像之间，有一个平台隔着，下面是神经元系统，上面是精神像的系统，而精神分析解决的是上面精神像的系统的紊乱，药物解决的是下面神经元系统的紊乱，因此我们可以在一起相辅相成地工作。

你的困惑表明一点，就是我们要把弗洛伊德的父亲的概念和拉康的父亲的概念结合起来。在我的框架中间，我把弗洛伊德的父亲视为一个实际的父亲，然后把拉康的这个父亲处理为一个符号父亲，把两者的父亲综合起来就能回答你的这个困惑了。

仅仅只谈拉康的那个父亲在临床中就太虚了，但是如果只谈弗洛伊德的那个父亲，一般性的东西不够，经常不能够回答父亲为什么这样做，父亲做他是依据于这个文化背景来做的，因此拉康的这个父亲也是必须要的。